Aber man muss schon aufpassen, dass man nicht Grenzen überschreitet. Man darf nicht vergessen, wir sind Leben in einem Rechtsstaat mit geordneten rechtsstaatlichen Verfahren. Wir haben gewählte Politiker, die für uns mittelbar gewollte Gesetze beschließen und wir haben die Möglichkeit frei zu meckern, wenn uns ein Gesetz nicht passt. Das war in der DDR nicht möglich. Deshalb hab ich erst gut geschmunzelt bei diesem Plakat und es dann für zu hart befunden.
Interessant, dass du das Plakat für zu hart befindest. Aber schön zu sehen, dass es noch Menschen gibt, die glauben dass ihre eigenen Interessen von den Volksvertretern durchgesetzt werden. So z. B. das Beschnüffeln privater Daten, die Aufhebung der Unschuldsvermutung, Wegsperren legitimer Protestanten, eine elektronische Gesundheitskarte, die dieses tolles Feature mitbringt, dass Versicherungen demnächst wissen, wer Diabetes hat (und dementsprechend keine Versicherung bekommt), die das Brechen von Gesetzen, z. B. bezüglich der Mautdaten oder die Änderung des Grundgesetzes herbeischreien… alles Sachen, die keine Grenzen überschreiten und von denen ich annehmen muss, dass du sie dir gewünscht hast.
Ach, eines noch. In unserem legitimen Rechtsstaat war es zwei Jahre lang möglich, private Daten auf Computern auszuschnüffeln, obwohl das gegen ein Gesetz verstoßen hat. Bisher wurde dafür auch nur niemand zur Verantwortung gezogen, weil es ja irgendwie dann doch legitim war, in unserem Präv… ach ne, Rechtsstaat.
Ich sag ja garnicht, dass ich hinter allen Entwicklungen stehe, im Gegenteil, ich habe große Probleme dem Bundestrojaner und anderen Projekten, die zur Zeit angepackt werden. Ein so deutlicher Vergleich mit einem undemokratischen Unrechtsstaat, in dem gefoltert, denunziert und erschossen wird ist allerdings wirklich überzogen.
Ich kann nexus (leider) nur in allen Punkten zustimmen. Die Mechanismen unseres Rechtsstaates haben eindeutig versagt, wenn man erfahren muss, dass zwei Jahre lang ohne Rechtsgrundlage insgeheim private Daten von den Computern von Bürgern gesammelt wurden.
Daneben darf ich auf einen recht aktuellen Fall hinweisen, in dem Einsatzprotokolle der Polizei in Hessen ins Internet gelangt sind – mit Daten wie den Geburtstagen und Wohnorte der betroffenen Bürger. Und die werden jetzt sicher nicht nur Glückwunschkarten bekommen. Man stelle sich vor, einer dieser Menschen bewirbt sich nun um einen Arbeitsplatz. Heutzutage wird in diesen Fällen gerne mal gegoogelt, und siehe da: Gegen Herr Müller wurde ja erst kürzlich ermittelt… egal, ob er unschuldig ist oder nicht: Diesen Job bekommt Herr Müller sicher nicht.
Man sieht: Selbst wenn die Daten tatsächlich nur zur Ermittlung von Straftätern eingesetzt würden, können sie trotzdem große Schäden für jeden von uns anrichten. Noch dazu gibt es genug Beispiele dafür, dass auch demokratische Staaten nicht vor dem Ausschnüffeln ihrer Bürger gefeit sind, man nehme nur die McCarthy-Ära in den U.S.A.
Es geht niemanden an, was ich in einem Tagebuch schreiben, was in meinem Browsercache steht, mit wem ich eMails austausche, wer mit mir chattet. Ich habe keine Verbrechen begangen, die Überwachung rechtfertigen: Niemanden ermordet, vergewaltigt, ausgeraubt, erpresst. Trotzdem will man meine privaten Aufzeichnungen überwachen, für den Fall, dass ich auf schlechte Gedanken kommen könnte. Und nicht nur meine: Auch die von Ärzten, Pfarrern, Anwälten – für die ein Berufsgeheimnis gilt. Wieso? Es könnten ja islamistische Terroristen sein…
Und von dem Wissen über die Gedanken anderer – denn etwas anderes sind z.B. private Tagebuchaufzeichnungen nicht – zum Diskriminieren derer, die anderer Meinung sind, ist es kein weiter Weg.
nexus
Johan, du schreibst, dass der Vergleich mit einem Unrechtssaat, wo gefoltert wird, überzogen ist. Wolfgang Schäuble hat sich deutlich dafür ausgesprochen, dass die in anderen Staaten unter Folter hervorgebrachten Geständnisse hierzulande genutzt werden müssen, gleichwohl er hier selbst (noch) nicht foltern lassen will. Das heißt ja nichts anderes, als dass er Folter als Mittel akzeptiert.
In der EU-Verfassung, die Angela Merkel maßgeblich unterstützt und als notwendig herbeiredet, wird es einen Paragraphen geben, der das Töten von Regiemkritikern erlaubt, nachzulesen hier: http://lutz-forster.de/html/00126.html
WOW! Hier sieht man überhaupt keinen Kurs. Alles ganz geradlienige Demokratie und Bürgerrechte werden mit den Fahnen hoch zu Gott geschwungen. Und weder einem Kurnaz, noch einem G8-Protestler wurde je Unrecht getan.
Du kannst nicht anders antworten, wenn du in der CDU bist und deine Partei momentan maßgeblich den Völkermord und die Ausbeitung der armen Teile der Welt unterstützt, sich dafür ausspricht, dass eine lückenlose Überwachung der Privatsphäre der Menschen Sicherheit garantiert uswf. uswf.
Der Fall gerade in Sachsen ist doch auch nur der Beweis, wie demokratisch unsere Politiker sind. Da wurde nämlich ganz demokratisch gemeinsam in den Kinderpuff gegangen.
Lug und Trug auch beim Bundestrojaner, wie Simon bereits geschrieben hat.
Mal ehrlich Johan. Wieviel von deiner Zurückhaltung ist Ehrlichkeit gegenüber der Partei und wieviel davon Ehrlichkeit gegenüber der Kritik/aktuellen Lage?
PS: Moderierte Kommentare sind auch nicht unbedingt die demokratische Art. Anti-Spam-Plugins gibt’s für WordPress sehr gute, dieses Scheinargument zählt nicht.
> Wolfgang Schäuble hat sich deutlich dafür > ausgesprochen, dass die in anderen Staaten unter > Folter hervorgebrachten Geständnisse hierzulande > genutzt werden müssen, gleichwohl er hier selbst > (noch) nicht foltern lassen will. Das heißt ja nichts > anderes, als dass er Folter als Mittel akzeptiert.
Sehe ich anders. Es geht hier um die Frage, ob Staat Indizien und Hinweise nutzt, die mit von ihm nicht gewünschten Mitteln erfolgen. Es ist doch ehrlich bescheuert Hinweisen, die man nutzen kann nicht nachzugehen, weil man die Methode der Erhebung verurteilt und dann zu warten bis das Flugzeug hier einschlägt. Das hat nichts damit zu tun ob man Folter als Mittel akzeptiert oder nicht, sondern damit mit den Fakten/Indizien/Hinweisen/Anhaltspunkten, die ich erhalten kann zu arbeiten um Straftaten gegen die Bevölkerung zu verhindern. Allerdings ist es eine sehr schwere Diskussion und ich möchte diese Entscheidungen nicht fällen müssen in ethisch/moralischen Kategorien das Leid einzelner Menschen gegeneinander abwägen zu müssen.
> In der EU-Verfassung, die Angela Merkel maßgeblich > unterstützt und als notwendig herbeiredet,
über notwendig lässt sich halt streiten. Ich persönlich halte die Verfassung für einen wünschenswerten nächsten Schritt der Einigung. Allerdings zeigen ja die Diskussionen, dass Europa vor diesem Schritt noch emotional deutlich mehr in die Tiefe als in die Breite wachsen muss um ein Europa der zwei Geschwindigkeiten zu verhindern… Aber das geht jetzt ein wenig von der eigentlichen Thematik weg.
Ich bin nun ein wahrer Laie was Verfassungsrecht angeht, aber ein Aufruhr oder ein Aufstand stellen das Gewaltmonopol des Staates in Frage, da ist die Staatsform erstmal egal. Ob es sich nun um ein diktatorisches Regime oder eine bewährte Demokratie handelt. Wenn das Gewaltmonopol in Frage gestellt wird muss der Staat reagieren, weil nur das Gewaltmonopol die Anarchie verhindert und jeder Staat existiert ja nur um das Recht des Stärkeren zu begrenzen.
> Und weder einem Kurnaz, noch einem G8-Protestler wurde je Unrecht getan.
Diese Argumentation gefällt mir wirklich gut. Ob Kurnaz Unrecht getan wurde wird doch gerade im rechtsstaatlichen Verfahren geklärt. Eben weil er die Möglichkeit hat die Verfahren des Rechtsstaats zu nutzen um das zu überprüfen. Und für die G8-Protestler gilt dasselbe. Gerade die Debatte über die Begnadigung von RAF-Terroristen hat doch gezeigt, dass der Staat auch bei Terroristen alle rechtlichen Möglichkeiten auch für Terroristen offen hält.
> Du kannst nicht anders antworten, wenn du in der CDU > bist
Natürlich kann ich, mich zwingt keiner zu blindem gehorsam, das ist ja das was die Meisten leider nicht merken. Ein Parteibuch hindert nicht am Denken, als Beispiel die Mitgliedschaft von Heiner Geißler bei Attac, bin ich jetzt kein Fan von, aber das Parteibuch hindert ihn auch nicht am Denken.
> und deine Partei momentan maßgeblich den Völkermord > und die Ausbeitung der armen Teile der Welt > unterstützt
Das musst Du mir erklären. So vage kann ich damit nichts anfangen. Ich wüsste nicht welchen Völkermord Du meinst und das mit der Ausbeutung ist auch ein bisschen pauschal, wenn Du nicht allein auf der „böse Kapitalisten“- Welle reiten willst. Dann könnte man aber wirklich nicht die Schuld der CDU geben. Das muss sich dann in erster Linie an einzelne Wirtschaftsunternehmen richten und dann gegen alle Parteien, die im Bundestag sitzen (von der SED mal abgesehen), da sie alle dieses System in den Grundzügen unterstützen.
> sich dafür ausspricht, dass eine lückenlose > Überwachung der Privatsphäre der Menschen Sicherheit > garantiert uswf. uswf.
Die CDU spricht sich nicht dafür aus (das geht in dem Satzkonstrukt auch garnicht) sondern stellt es als These in den Raum, dass Überwachung Sicherheit schafft. Das ist ja auch nicht von der Hand zu weisen. Aber: Die Frage ist, in welchem Verhältnis dazu die Bürgerrechte gestellt werden. Der Punkt ist doch einfach: Überwachung geht zu lasten der Freiheit, schafft aber Sicherheit. Ohne Sicherheit kann ich mit meiner Freiheit aber aus Angst vor Gewalt von meinen Mitbürgern auch nicht leben. Mit Überwachung und Sicherheit kann ich meine Freiheit aber eben auch nicht mehr leben, da ich weiß, dass die Erwartungserwartungen der Gesellschaft an mich auch in jedem Detail überprüft werden und ich noch nicht mal gedanklich die Möglichkeit habe aus dem System auszubrechen. Für mich steht fest, dass möglichst viel Freiheit gesichert werden muss. Das heißt aber, dass es Konzessionen gegenüber den Bürgerrechten und auf der anderen Seite auch Konzessionen gegenüber den Überwachungsbestrebungen geben muss, um ein Höchstmaß an Freiheit zu schaffen. Von den ökonomischen und sozialen Bedingungen für Freiheit wollen wir hier lieber garnicht erst anfangen, die sind für wahre Freiheit nämlich genauso wichtig wie Freiheit von Überwachung und Kontrolle und wie Freiheit von Gewalt.
> Der Fall gerade in Sachsen ist doch auch nur der > Beweis, wie demokratisch unsere Politiker sind. Da > wurde nämlich ganz demokratisch gemeinsam in den > Kinderpuff gegangen.
Dazu hätte ich gerne eine Quellenangabe, ist irgendwie an mir vorbeigerauscht…
> Mal ehrlich Johan. Wieviel von deiner Zurückhaltung > ist Ehrlichkeit gegenüber der Partei und wieviel > davon Ehrlichkeit gegenüber der Kritik/aktuellen > Lage?
Ich hoffe dieser Beitrag hat ein bisschen Licht in die Frage gebracht. Zurückhaltung gegenüber meiner Partei oder sogar einzelnen Personen aus meiner Partei kann man mir glaube ich nicht ernsthaft vorwerfen. Mein Problem ist, dass ich diese Abwägung unterschiedlicher Interessen gegeneinander in dieser Frage sehr schwierig finde. Ich bin in das Thema auch nicht genug eingearbeitet. Bin eigentlich keiner, der sich mit Innen und Sicherheitspolitik groß auseinandersetzt. Ich habe halt nur ein Bauchgefühl, dass sich regt, aber habe nicht ausreichend Fakten gesammelt um das wirklich zu belegen.
Halte aber fest: 1. Ich halte es für problematisch eine „online-Durchsuchung“ ohne gleichzeitige Zustellung eines Durchsuchungsbeschlusses durchzuführen, so dass ich die Möglichkeit habe anwesend zu sein. 2. Maut-Überwachung ist mir völlig egal 3. Videoüberwachung finde ich massvoll an Kriminalitätsschwerpunkten sehr sinnvoll, aber nur als eine von vielen Maßnahmen.
nexus
>Sehe ich anders. Es geht hier um die Frage, ob Staat Indizien und Hinweise nutzt, die mit von ihm nicht gewünschten Mitteln erfolgen.
Der Grund, warum man sich Mitte des 17. Jhdts dazu entschlossen hat, in Europa die Folter abzuschaffen ist, weil sie größtenteils Falschaussagen produziert hat. Bevor sich ein Staat hier wieder rantraut, sollte er zusehen, dass Fälle wie Kurnaz nicht wieder passieren.
> Diese Argumentation gefällt mir wirklich gut. Ob Kurnaz Unrecht getan wurde wird doch gerade im rechtsstaatlichen Verfahren geklärt
Dieser Mann ist gezeichnet von jahrelanger Folter, Schmerz und Leid, dass ihm willentlich und wissentlich zugefügt wurde. Diese Folter hat die Unterstützung unseres Außenminister erfahren und alles, was du dazu sagen kannst ist, dass dir das Argument gut gefällt, weil jetzt im NACHHINEIN einer kaputt geschlagene Seele die Chance auf eine Rechtsprechung zur Rechtmäßigkeit dieser Zerstörungswut gegeben wird? Gelinde gesagt: Zum Kotzen.
> Gerade die Debatte über die Begnadigung von RAF-Terroristen hat doch gezeigt, dass der Staat auch bei Terroristen alle rechtlichen Möglichkeiten auch für Terroristen offen hält.
Du schreibst dazu ganz richtig schon selbst:
> Ich bin nun ein wahrer Laie was Verfassungsrecht angeht
Ich brech das ganze hier mal ab und reduziere es auf nur noch zwei Dinge.
1. Du schreibst:
> dass Überwachung Sicherheit schafft. Das ist ja auch nicht von der Hand zu weisen.
Inzwischen habe ich eine ganze Reihe von Unionspolitiker gebeten, mir entsprechende Studien zu zeigen. Bisher kam keine Antwort. Ich bin gespannt, ob du mir einen empirischen Beweis dafür bringen kannst.
2. Wie immer, wenn man mit parteigebundenen Menschen spricht, kommt auch bei dir das Phänomen hoch: Du tust so, als ob du auf meine Argumente eingehst, bringst aber eigentlich nur einen Satz dazu, den du auch nur als Überleitung zur bekannten Phrase benutzt. Schade.
Ach so. Auf meine Hinweis bezüglich der Moderation von Kommentaren und demokraticher Diskussionkultur musstest du nicht eingehen. Das war, wie dieser Satz, Sarkasmus.
>Der Punkt ist doch einfach: Überwachung geht zu >lasten der Freiheit, schafft aber Sicherheit. Ohne >Sicherheit kann ich mit meiner Freiheit aber aus >Angst vor Gewalt von meinen Mitbürgern auch nicht >leben. Mit Überwachung und Sicherheit kann ich meine >Freiheit aber eben auch nicht mehr leben, da ich >weiß, dass die Erwartungserwartungen der Gesellschaft >an mich auch in jedem Detail überprüft werden und ich >noch nicht mal gedanklich die Möglichkeit habe aus >dem System auszubrechen.
Ob Überwachung Sicherheit schafft, ist ein ganz schwieriger Punkt. Ich würde dem deutlich widersprechen. Sehen wir einmal über den Kanal nach England, dem Staat mit den meisten öffentlichen Überwachungskameras. Und? Die Verbrechensrate, gerade bei schweren Verbrechen wir Mord, nimmt seit der Einführung dieser Überwachungsmaßnahmen (immernoch) zu. In diesem Fall schafft Überwachung also keine Sicherheit, schränkt aber trotzdem die Freiheit ein.
Außerdem verteidigst du ja zum einen den Standpunkt deiner Partei – sprichst dich aber noch im gleichen Absatz dagegen aus, da du – bei Durchführung der Pläne unseres IM Schäuble – deine persönliche Freiheit nicht mehr ausleben könntest.
>Ob Kurnaz Unrecht getan wurde wird doch gerade im >rechtsstaatlichen Verfahren geklärt. Eben weil er die >Möglichkeit hat die Verfahren des Rechtsstaats zu >nutzen um das zu überprüfen. Und für die >G8-Protestler gilt dasselbe.
Allerdings ist das Problem ganz klar, dass der Rechtsstaat nicht nur die Aufgabe hat, Verbrechen aufzuklären – sondern auch die, sie zu verhindern. Wenn der Staat also selbst (bzw. seine Vertreter) Verbrechen begeht, dann ist ganz eindeutig etwas schiefgelaufen. Außerdem ist für Murat Kurnaz ein nicht mehr gut zu machender Schaden entstanden. Einen ähnlichen Fall, wie sich staatliche Repressionen auf einen Menschen auswirken, kann man im Fall el-Masri gerade sehr gut mitverfolgen…
>ein Aufruhr oder ein Aufstand stellen das >Gewaltmonopol des Staates in Frage, da ist die >Staatsform erstmal egal. Ob es sich nun um ein >diktatorisches Regime oder eine bewährte Demokratie >handelt.
Nun stellt sich aber ganz eindeutig die Frage, was als „Aufruhr oder Aufstand“ bezeichnet werden kann. Geht man vom Verfassungsschutzbericht 2006 aus, der bereits den friedlichen, gesetzmäßigen und rein verbalen (bzw. schriftlichen) Widerstand gegen die Einführung u.a. von RFID-Chips und die Überwachung öffentlicher Plätze als „linksextremistisch“, die betroffenen Personen (u.a. mich) damit als potenzielle Verbrecher definiert (Seite 191), dann kann sehr vieles schnell ein „Aufruhr oder Aufstand“ sein. Theoretisch ist durch diese Formulierung auch ein Gesetz abgedeckt, dass zB Cyberterrorismus o.ä. als „Aufstand oder Aufruhr“ definiert, d.h. die Tötung von Personen, die sich nicht gegen die körperliche Gesundheit anderer wenden.
>Halte aber fest: >1. Ich halte es für problematisch eine >�online-Durchsuchung� ohne gleichzeitige Zustellung >eines Durchsuchungsbeschlusses durchzuführen, so dass >ich die Möglichkeit habe anwesend zu sein. >2. Maut-Überwachung ist mir völlig egal >3. Videoüberwachung finde ich massvoll an >Kriminalitätsschwerpunkten sehr sinnvoll, aber nur >als eine von vielen Maßnahmen.
Ich freue mich über diese Aussagen – zumindest Punkt 1 kann ich so akzeptieren (wobei es in meinen Augen dann sinnvoller wäre, den Computer direkt bei dem Verdächtigten zu untersuchen / beschlagnahmen, vorausgesetzt natürlich, die Bearbeitungszeit der Polizei senkt sich auf ein erträgliches Maß, da heute die Computer häufig über Monate „verschwinden“). Bei den Punkten 2 und 3 lässt sich natürlich noch diskutieren – zumindest Videoüberwachung hat sich bisher höchstens als Placebo auf die Zufriedenheit der Anwohner, aber nicht auf die Verbrechens- und Aufklärungsstatistiken ausgewirkt.
Allerdings muss ich sagen, dass diese Meinung wenig mit der Haltung deiner Partei zu tun hat, vielmehr gibt es in allen drei Punkten signifikante Differenzen. Stellt sich für mich also die Frage: Warum hast du deine Partei dann so ausführlich verteidigt?
nexus
Doch recht fragwürdig, dass du meinen Kommentar nicht freigeschaltet hast. Solltest du ihn auch weiterhin nicht freischalten, spricht das wohl für sich… und damit nicht unbedingt für dich
nexus
Nachtrag: Offensichtlich hast du in der Zwischenzeit die Moderation doch ausgeschaltet. Da hierbei dann wohl ein Kommentar von mir unter den Tisch gefallen ist, poste ich ihn hier nochmal:
>Sehe ich anders. Es geht hier um die Frage, ob Staat Indizien und Hinweise nutzt, die mit von ihm nicht gewünschten Mitteln erfolgen.
Der Grund, warum man sich Mitte des 17. Jhdts dazu entschlossen hat, in Europa die Folter abzuschaffen ist, weil sie größtenteils Falschaussagen produziert hat. Bevor sich ein Staat hier wieder rantraut, sollte er zusehen, dass Fälle wie Kurnaz nicht wieder passieren.
> Diese Argumentation gefällt mir wirklich gut. Ob Kurnaz Unrecht getan wurde wird doch gerade im rechtsstaatlichen Verfahren geklärt
Dieser Mann ist gezeichnet von jahrelanger Folter, Schmerz und Leid, dass ihm willentlich und wissentlich zugefügt wurde. Diese Folter hat die Unterstützung unseres Außenminister erfahren und alles, was du dazu sagen kannst ist, dass dir das Argument gut gefällt, weil jetzt im NACHHINEIN einer kaputt geschlagene Seele die Chance auf eine Rechtsprechung zur Rechtmäßigkeit dieser Zerstörungswut gegeben wird? Gelinde gesagt: Zum Kotzen.
> Gerade die Debatte über die Begnadigung von RAF-Terroristen hat doch gezeigt, dass der Staat auch bei Terroristen alle rechtlichen Möglichkeiten auch für Terroristen offen hält.
Du schreibst dazu ganz richtig schon selbst:
> Ich bin nun ein wahrer Laie was Verfassungsrecht angeht
Ich brech das ganze hier mal ab und reduziere es auf nur noch zwei Dinge.
1. Du schreibst:
> dass Überwachung Sicherheit schafft. Das ist ja auch nicht von der Hand zu weisen.
Inzwischen habe ich eine ganze Reihe von Unionspolitiker gebeten, mir entsprechende Studien zu zeigen. Bisher kam keine Antwort. Ich bin gespannt, ob du mir einen empirischen Beweis dafür bringen kannst.
2. Wie immer, wenn man mit parteigebundenen Menschen spricht, kommt auch bei dir das Phänomen hoch: Du tust so, als ob du auf meine Argumente eingehst, bringst aber eigentlich nur einen Satz dazu, den du auch nur als Überleitung zur bekannten Phrase benutzt. Schade.
Ach so. Auf meine Hinweis bezüglich der Moderation von Kommentaren und demokraticher Diskussionkultur musstest du nicht eingehen. Das war, wie dieser Satz, Sarkasmus.
@ Nexus: Der gesuchte Kommentar ist leider von Akismet gefiltert worden. Hatte ich eben erst, als ich wieder nach hause gekommen bin gesehen und natürlich gleich verschoben.
Und richtig: Ich habe Deinen Hinweis bezüglich der Moderation erstmal aufgenommen und will mal schauen, wie sich das entwickelt. War ja schonmal ein guter Start 😉 Den Sarkasmus an dieser Stelle spar ich mir mal…
Okay, starten wir einen neuen Versuch in Medias Res: > Der Grund, warum man sich Mitte des 17. Jhdts dazu > entschlossen hat, in Europa die Folter abzuschaffen > ist, weil sie größtenteils Falschaussagen produziert > hat.
Richtig. dennoch wäre es grob fahrlässig den Hinweisen nicht hinterherzugehen.
> Dieser Mann ist gezeichnet von jahrelanger Folter, > Schmerz und Leid, dass ihm willentlich und > wissentlich zugefügt wurde. Diese Folter hat die > Unterstützung unseres Außenminister erfahren und > alles, was du dazu sagen kannst ist, dass dir das > Argument gut gefällt, weil jetzt im NACHHINEIN einer > kaputt geschlagene Seele die Chance auf eine > Rechtsprechung zur Rechtmäßigkeit dieser > Zerstörungswut gegeben wird? Gelinde gesagt: Zum > Kotzen.
Richtig. Es ist zum Kotzen. Aber um auf das Plakat zurückzukommen und weshalb ich finde warum es zu weit geht: Das ist doch genau der Punkt, dass Du in der „DDR“, diese Folter durchführen konntest, ohne, dass das Opfer auch nur den Hauch einer CHance auf Wiedergutmachung hatte. Zu den Fällen Kurnaz und El Masri werd ich mich ansonsten nicht weiter äußern. Dazu ist bei mir die Faktenlage einfach zu schwammig, dadurch, dass mich Außenpolitik eher weniger interessiert…
> Inzwischen habe ich eine ganze Reihe von > Unionspolitiker gebeten, mir entsprechende Studien > zu zeigen. Bisher kam keine Antwort. Ich bin > gespannt, ob du mir einen empirischen Beweis dafür > bringen kannst.
Werde ich ohne weiteres nicht empirisch belegen können, da ich 1. kein Innenpolitiker bin und 2. nur ehrenamtlich vor mich hinwurschtel. Schwerpunkt Kommunalpolitik. Dennoch erschwert es zumindest in einigen Fällen die Taten und führt zu einer erhöhten Aufklärung (die Kofferbomber wären ohne die Kameras vermutlich immernoch nicht gefasst und hätten es inzwischen bestimmt einmal geschafft einen funktionierenden Zünder einzubauen…)
> 2. Wie immer, wenn man mit parteigebundenen Menschen > spricht, kommt auch bei dir das Phänomen hoch: Du > tust so, als ob du auf meine Argumente eingehst, > bringst aber eigentlich nur einen Satz dazu, den du > auch nur als Überleitung zur bekannten Phrase > benutzt. Schade.
Ja, Leute die sich innerhalb fester demokratischer Strukturen für ihre Meinung engagieren und dafür eine Menge Kompromisse zu schließen bereit sind sind halt doch die schlechteren Menschen…
> Außerdem verteidigst du ja zum einen den Standpunkt > deiner Partei – sprichst dich aber noch im gleichen > Absatz dagegen aus, da du – bei Durchführung der > Pläne unseres IM Schäuble – deine persönliche > Freiheit nicht mehr ausleben könntest.
Richtig. Wie alle anderen Parteimitglieder bin ich Schizophren. Aber im ernst, dachte eigentlich, ich hätte mich zumindest grob differenziert zu den einzelnen Vorhaben geäußert und gesagt, was ich nachvollziehen kann und wo für mich eine Grenze ist. Bin halt ein Kompromissmensch.
> Allerdings muss ich sagen, dass diese Meinung wenig > mit der Haltung deiner Partei zu tun hat, vielmehr > gibt es in allen drei Punkten signifikante > Differenzen. Stellt sich für mich also die Frage: > Warum hast du deine Partei dann so ausführlich > verteidigt?
Weil dieser komplette Themenkomplex nicht mein Fachgebiet ist und ich es immer wieder erstaunlich finde wie wenig die Leute sehen, dass es unterschiedliche Meinungen und Strömungen innerhalb einer Partei gibt. ansonsten s.o.
> Allerdings ist das Problem ganz klar, dass der > Rechtsstaat nicht nur die Aufgabe hat, Verbrechen > aufzuklären – sondern auch die, sie zu verhindern. > Wenn der Staat also selbst (bzw. seine Vertreter) > Verbrechen begeht, dann ist ganz eindeutig etwas > schiefgelaufen.
Richtig. Allerdings ist zum Glück jeder Mensch fehlbar. Auch die obersten Heerführer machen Fehler. Genau wie die kleinste Leuchte. Ich finde es ist eine große Stärke zu akzeptieren, dass Fehler gemacht werden und sie dann aufzuklären und die Konsequenzen zu ziehen. Einen fehlerfreien Staat wird es nicht geben. Wahrscheinlich ist Dir das jetzt zu platt, aber es ist einfach Realität. Damit will ich nichts beschönigen oder unmenschlich klingen, ich will auch niemanden entschuldigen. Konsequenzen müssen her.
zu: > dann kann sehr vieles schnell ein �Aufruhr oder > Aufstand� sein. Theoretisch ist durch diese > Formulierung auch ein Gesetz abgedeckt, dass zB > Cyberterrorismus o.ä. als �Aufstand oder Aufruhr� > definiert, d.h. die Tötung von Personen, die sich > nicht gegen die körperliche Gesundheit anderer > wenden.
Das ist mal Humbug. Es ist im Entwurf ja eben nicht von Verbrechern sondern von Terroristen die Rede. Der gemeine Volksverhetzer ist kein Terrorist, dazu gehört die gezielte Gewalt gegen staatliche Institutionen und Zivilisten um die politische Ordnung zu verändern. Rein Verbaler Widerstand ist per Definition kein Terrorismus, kann also auch nicht nach dem Verfassungsentwurf mit dem Tode bestraft werden. Dieser Paragraf deck mE. auch nur Aktionen im Rahmen des bewaffneten Kampfes und keine kalt kalkulierten Tötungen.
nexus
Fühl dich im Recht.
Vielleicht geschieht dir ja auch mal Unrecht zu Unrecht und du kommst ins Grübeln. Bis dahin dürfte es unnütz sein, mit jemandem über Themen zu sprechen, bei denen er sich nicht ausreichend informiert und nur auf ein laues Bauchgefühl hört. Solltest du also später eine Tochter haben und sollte ihr mittels von bösen Menschen unter Kontrolle gebrachtem CCTV unter den Rock geschaut werden, wird dir hoffentlich dein Bauchgefühl etwas anderes vermitteln, als: davon habe ich zwar keine Ahnung, aber das geht sicherlich so in Ordnung. Immerhin stimmt das ja auch so.
sueddeutsche.de: Warum stellen Sie diese Frage nicht den Konservativen?
Hirsch: Die SPD hat ja den Glauben an die Grundwerte noch nicht ganz verloren. Der Konservative glaubt dagegen, der Staat kann nicht böse sein, weil er ja der Staat ist. Niemand bestreitet, dass dem Staat Grenzen gesetzt werden müssen. Aber sobald sie mit einem Konservativen über eine konkrete Grenze reden wollen, wird er ausweichen. Aber die Frage bleibt wichtig: Wo liegt die Grenze, ab der der Staat nicht mehr handeln darf?
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Den Eindruck hatte ich bei dir ja auch irgendwie, ohne jetzt verallgemeiner zu wollen. Nach wie vor besteht aber natürlich für dich die Möglichkeit, dich etwas genauer über das Thema zu informieren und die neu gewonnenen Erkenntnisse mit deinem Bauchgefühl abzugleichen.
nexus
Tja, der gute Vorsatz mit den unmoderierten Kommentaren hat dann auch nicht lange gehalten. So ist das wohl mit Ankündigungen im Umfeld der Union 😛
Hmmm, wie bei vielem, für das die Union verantwortlich gemacht wird lohnt es sich auch wegen der Kommentare ein wenig genauer hinzuschauen. Hier hat Akismet wieder zugeschlagen. 😉
Was das informieren angeht: Erkenntnisse hab ich noch nicht wirklich gewonnen, allerdings entwickle ich langsam verstärktes Interesse für das Thema 😉
Das Problem bei dem Ausschnitt aus der Süddeutschen liegt darin, dass man nicht alle Mitglieder der Union über einen Kamm scheren kann. Konservative und Liberale sind nur zwei Flügel innerhalb der CDU, die definitiv zu den Grenzen des Staates zu anderen Ergebnissen kommen. Allerdings beschränkt sich der Liberale Flügel der Union zur Zeit stark mit der Begrenzung von Eingriffen des Staates in wirtschaftliche Zusammenhänge. Die Frage der Bürgerrechte ist leider nicht so präsent.
Dein Akismet ist ein wenig übersensibel – oder hast du „Union“ auf der Sperrliste stehen? 😉
>Die Frage der Bürgerrechte ist leider nicht so präsent.
Man könnte auch sagen: Die Frage der Bürgerrechte besteht für einen Großteil der Union gar nicht, weil sie ignoriert wird. Zu behaupten, Personen wie IM Schäuble würden die Bürgerrechte achten, ist gerade in der aktuellen Situation um den G8-Gipfel lächerlich. Denn das in den „vorbeugenden“ Maßnahmen ein ums andere Mal gegen diese Bürgerrechte verstoßen wird, ist nicht zu leugnen. An den ersten Artikel unserer Verfassung mag man kaum denken: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ – wenn man gleichzeitig davon lesen muss, das von in einer Demokratie politisch engagierten Menschen Geruchsproben genommen werden.
Der Fanatismus, mit dem die Schergen Schäubles im Vorfeld des G8-Gipfels vorgehen – man nehme nur den Fall Fritz Storim – grenzt nun wirklich an das, was wir noch aus der DDR-Zeit kennen. Das Wahllos und ohne jeden Verdachtsmoment, in diesem Fall nur, weil sie im falschen Seminar saßen, Menschen als potentielle Terroristen dargestellt werden, ist in einer Demokratie, einem Rechtsstaat nicht tragbar.
Und trotzdem verteidigst du deine Partei – die diese, von IM Schäuble vorangetriebenen, Aktionen in keinster Weise kritisiert. Wo bitte soll da ein liberaler Flügel sein? Es gibt ihn nicht.
nexus
Von Menschen, die in einer Partei sind, höre ich oft, wie es in der Partei aussieht und wie es da aussehen könnte etc…
Ich bin froh, dass ich in keiner Partei bin und mir keine Sorgen um die Partei machen muss, sondern Sorgen um die Probleme machen kann.
Aber man muss schon aufpassen, dass man nicht Grenzen überschreitet. Man darf nicht vergessen, wir sind Leben in einem Rechtsstaat mit geordneten rechtsstaatlichen Verfahren. Wir haben gewählte Politiker, die für uns mittelbar gewollte Gesetze beschließen und wir haben die Möglichkeit frei zu meckern, wenn uns ein Gesetz nicht passt. Das war in der DDR nicht möglich. Deshalb hab ich erst gut geschmunzelt bei diesem Plakat und es dann für zu hart befunden.
nexus
